Z Józefem Oleksym rozmawia Roman Mańka

-Jak Pan ocenia kondycję swojej partii?

-Jest osłabiona, wybory parlamentarne okazały się przegrane. Jednak 20 lat funkcjonowania w systemie demokratyczny lewicowej partii o rodowodzie PRL-owskim, swoje znaczy. SLD stoi dziś przed wyzwaniem odbudowania wizerunku i pokazania, że to o co mu chodzi jest ważne również dla państwa i społeczeństwa. To wymaga nowego języka, nowych pomysłów, nowych inicjatyw.

-A może nowych liderów?

-Pewnie też. Ale właśnie zmiana nastąpiła.

-Ale to jest stary lider?

-W polityce wiek nie jest kryterium. Niedawno w SLD przechodziliśmy fazę, kiedy większość partii uznała, że młodość jest przepustką do przyszłości, w związku z czym radykalnie odmłodzono kierownictwo.

-I to przegrało?

-To nie była trafiona metoda, bo w polityce liczy się cały zestaw cech. U lidera. czy liderów, w grupie liderskiej, pożądany model osobowości wyznacza czas. Historia w różnych okresach kreuje inny typ liderów. I nie ma uniwersalnego modelu lidera. A więc nie sprawdziła się młodość jako najważniejsze kryterium. Powołam się na przykład z czasów, kiedy zasiadałem w Konwencie Europy. Obok mnie siedział taki łysy staruszek, który w ogóle się prawie nie odzywał.

Dziś ma 86 lat i jest prezydentem Włoch. Nazywa się Giorgio Napolitano. I gdyby brać tylko wiek pod uwagę, to nikt by w Polsce o nim nie pomyślał, bo on miał 80 lat, kiedy zostawał prezydentem Włoch. W tym kontekście szukaliśmy w SLD zbyt schematycznych podejść. Natomiast drugi błąd polegał na tym, że młodzi liderzy mają pełne prawo działania ale winni wyłaniać się w rywalizacji na poglądy i pomysły. Zaś w SLD była maniera „centralizmu demokratycznego”, w ramach której starsi wskazywali palcem, kto ma być ich następcą.

-Ale też mówiło się (nie zacytuję tego wiernie, gdyż musiałbym wypowiedzieć słowo wulgarne), że Olejniczakowi i Napieralskiemu brakowało… (w języku potocznym to się inaczej nazywa, ale przyjmijmy, że) charyzmy?

-Charyzmę daje czas. W określonym czasie ktoś może być charyzmatyczny, zaś w innym ten sam zestaw cech nie będzie tworzył charyzmy. Pytanie o charyzmę liderów pada dość często, ale nikt na nie do końca nie odpowiada. Tymczasem na charyzmę składają się pewne cechy własne, które przystają do wymogów czasu. Ktoś jest wtedy charyzmatyczny, bo jego cechy współgrają z wyzwaniami czasu. Natomiast możliwe jest bycie dobrym liderem bez przymiotu charyzmatycznego.

-Odpowiadała Panu koncepcja Grzegorza Napieralskiego na funkcjonowanie SLD?

-G. Napieralski wywalczył swoją pozycję w głosowaniu, matematycznie pokonał Olejniczaka, ale nie stał się liderem w ramach poważnej politycznej weryfikacji, która powinna poprzedzać moment wyboru. Oczywiście starał się, nie mogę mu odmówić: aktywności, zaangażowania – nie był leniwy, dużo poruszał się po Polsce. Jednak problem polega na tym, że kandydat na lidera musi nieustannie w siebie inwestować. I to nie jest banał! To jest autentyczny wymóg! Lider powinien nieustannie pogłębiać swoje wykształcenie, swoją wiedzę, swoje rozpoznanie rzeczywistości.

Musi umieć porównywać pewne zjawiska w kategoriach historycznych i geograficznych; w czasie i przestrzeni. Musi mieć skojarzenia, musi lubić ludzi, musi umieć do nich mówić, posiadać umiejętność odpowiedniego identyfikowania hierarchii wyzwań. To są rzeczy, które powodują, że ktoś jest pełnokrwistym liderem albo jest tylko przewodniczącym. A więc w tym miejscu należy rozróżnić: przewodniczącego partii, wybranego w demokratycznych wyborach, posiadającego prerogatywy z racji pełnionej funkcji, od lidera. To ostatnie pojęcie jest dla mnie o wiele szersze.

-Czy nie jest tak, że lewicowość – nie tylko w Polsce, bo i chyba na całym świecie – się trochę rozjechała? Wymiar lewicowości socjalnej powędrował w jedną stronę, kulturowej w drugą, i nie ma sposobu, aby to pogodzić.

-Ja bym powiedział jeszcze ina-czej: podział na lewicę i prawicę się rozjechał. Dziś wiele aksjomatów, które kiedyś przynależały do arsenału lewicy europejskiej czy innej, powoli przechodzi do pojęcia dobra wspólnego. Czyli już skończył się pewien wydzielony sektor wartości, opisanych i pielęgnowanych głównie przez siły lewicy społecznej, socjalistycznej, czy socjaldemokratycznej. Obecnie wiele tych wartości zostało uznanych za ważne, także przez partie prawicowe i wartości te mieszczą  sie w pojęciu dobra wspólnego, i wszystkie partie z tego źródła czerpią.

Po drugie, istnieje kwestia pewnej specyfiki, jeżeli chodzi o wartości obyczajowe, a więc sprawy świeckości państwa, tolerancji, praw kobiet, praw mniejszości. I to jest jeszcze atrybut lewicy społecznej, gdyż prawica tego nie podejmuje albo podejmuje w bardzo wąskim zakresie. Analogicznie w kwestii państwa, relacji państwo-obywatel, stosunków państwo-gospodarka, te różnice się jeszcze utrzymują, bo prawica czy konserwatyści lub liberałowie, inaczej będą widzieli rolę państwa.

-Jednak podejrzewam, że po ostatnim kryzysie zmieni się także koncepcja państwa w wydaniu prawicowym, zwłaszcza w gospodarce. Bo co się podczas kryzysu stało?

-Wszyscy wyciągnęli ręce do państwa po środki publiczne, tymczasem przez całe lata głosili, że państwo może być jedynie „nocnym stróżem”. A więc w tym zakresie to też się będzie rychło zmieniać. I być może prawicowa koncepcja roli państwa w gospodarce, w świetle kryzysu, będzie bliższa lewicowej, która w wielu aspektach zakłada aktywną rolę państwa. Bo lewica nie uznaje we wszystkim sprawczego automatyzmu rynku.

Ludzie o poglądach lewicowych uważają, że rynek posiada mechanizmy bardzo efektywne i niezastępowalne w zakresie efektywności oraz konkurowania, i w efektywnej alokacji zasobów, ale rynek jest bezduszny społecznie i nie podejmuje wielu kwestii, które we współczesnych społeczeństwach nie mogą leżeć odłogiem. Być może na tym polu, już w niedługiej przyszłości (taki jest mój pogląd), nastąpi redefinicja koncepcji państwa w podejściu do gospodarki. Stąd zapewne ponownie pojawi się dyskusja dotycząca roli sektora publicznego, spółdzielczego – przecież w Polsce kapitalizm jest prymitywnie budowany na jednym pojęciu własności, wyłącznie prywatnej.

-To nie był błąd? Mam na myśli tę drogę, którą obraliśmy po roku 1989?

-Nie mieliśmy wzorców, my „jechaliśmy” na zachodnich, podręcznikowych schematach. Wielu wierzyło, że kapitalizm to jedna, uniwersalna matryca.

-Jak można ocenić politykę Leszka Balcerowicza po 20 latach przemian? Jakie są konsekwencje tego, co nazywamy planem Balcerowicza?

-W tamtym czasie była to polityka brutalnego przestawiania podstawowych parametrów ekonomicznych, bez oglądana się na to, co to będzie oznaczało w wymiarze społecznym w przyszłości i w jakie grupy ludzi trafi. Prof. Grzegorz Kołodko mówił nieraz, że Balcerowicz zastosował szok bez terapii, sięgnął po terapię szokową, ale mimo wszystko przeprowadził podstawowe reguły. Natomiast obecnie sztywne trzymanie się wyłącznie własności prywatnej, prowadzi do iluzji. I kryzys to też wykazał. Dziś główny segment własności ma charakter rozproszony, korporacyjny, gdzie właściwie rządzi management, a nie właściciele milionów czy setek milionów akcji. Czyli coś na naszych oczach zmienia się w kapitalizmie.

Tymczasem my tego nie chcemy widzieć, i lewica też jest na te zjawiska ślepa. Orientacja lewicowa musi szybko przestawić się na tory redefiniowania wielu pojęć, bo kapitalizm wszedł w zakręt a modelu zamiennego nie ma. Pierwsza sprawa to jest rola państwa, którą liberałowie po kompromitacji neoliberalizmu będą musieli przemyśleć ponownie, bo neoliberalizm zniszczył de facto tę zdrową formułę kapitalizmu, gdzie wartość wytworzona dawała wymiar finansowy, zaś to dawało podstawę bogactwa, a wartość dodatkową tworzyła praca. Relacje między kapitałem, pracą i ziemią były odpowiednio przez ekonomię ustawione. I przyszedł neoliberalizm, i oświadczył, że można się wielokrotnie szybciej bogacić. A na czym?! Na spekulacji. Oni stworzyli nowy świat spekulacji.

-Trwał 30 lat podobno…

-Niecałe. Stworzyli derywaty, stworzyli zupełne szaleństwo, które jest już niemożliwe do zrównoważenia. Ściągnęli kryzysy finansowe, oderwali mierniki finansowe od podstawy ludzkiego wytwarzania itd. 

-Odwrócili zdrowe proporcje w gospodarce?

-Właśnie Tak. Jednocześnie doprowadzając do bogacenia się tylko części współczesnego świata. Pogłębili nierówności w świecie. Zniszczyli zaufanie do systemu i jego instytucji.

-Ale kryzysy pojawiają się również poza przestrzenią gospodarczą, w sferze polityki, kultury, moralności. O czym to może świadczyć?

-Musi nastąpić weryfikacja pojęcia demokracji. Dlatego, że demokracja w tym tradycyjnym, partyjnym wydaniu będzie blaknąć. Ona już wyraźnie kostnieje. Czyli będzie musiało się rozwijać wiele form demokracji obywatelskiej, przedstawicielskiej, ale nie tej stricte partyjnej, która dziś obowiązuje. Świat jest kompletnie niezrównoważony i zaczyna gasnąć coś, co ja nazywam etyką globalnej odpowiedzialności za człowieka. Jeżeli tego typu zjawiska będą się nasilać, to bogaci nie zrezygnują przecież ze swojego stanu ochrony.

-Jest możliwy spisek bogatych przeciwko biednym?

-Lub na odwrót… I nie spisek, bo to będzie po prostu brutalna obrona interesów. Jeżeli zacznie się nasilać sprzeciw społeczny: w świecie, wewnątrz społeczeństw, to bogaci będą pilnować swojego status quo, zaś to oznacza, że stłumią powstające napięcia i wtedy będziemy mogli powiedzieć: „żegnaj demokracjo”. Tymczasem nie ma zastępnika demokracji i w związku z tym będziemy zmierzać w kierunku demokracji autokratycznej.

-Ludzie się na to zgodzą?

-Przyciśnięci do muru nie będą mieli innego wyjścia, bo druga faza zjawisk, które zaczynamy obserwować, to może być już rewolucyjny zwrot, czego ja też nie wykluczam. Tyle tylko, że rewolucja jest wydarzeniem niszczącym, nie ma w nim ideologicznych treści. Kiedyś rewolucje odbywały się w imię ideologii, która porządkuje myślenie i plany. Jednak obecnie nie ma nowych ideologii, poza antyglobalizmem, który też sporą rolę odegra, bo już odgrywa. A więc osobiście przewiduję wielki okres weryfikacji dotychczasowych fundamentów wolnorynkowego kapitalizmu z nowymi przemyśleniami i nowymi odniesieniami społecznymi.

-SLD odwołuje się do lewicowego, socjaldemokratycznego programu, jednak w wymiarze realnych działań było bardzo liberalne?

-Ten typ polityki pojawił się na lewicy wraz z tezą, że najpierw trzeba wytworzyć aby później dzielić. Ale to nie jest zadanie lewicy społecznej. Wytwarzać ma efektywna liberalna gospodarka, która nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, bo ona ma być przede wszystkim efektywna. Zaś spór lewicy i prawicy toczy się o podział społeczny. A więc w tym zakresie Leszek Miller poszedł za Anthonym Giddensem i innymi; za tą trzecią drogą, której de facto nie ma.

-Niektórzy mówią, że jest. Np. Kościół katolicki głosi, że istnieje trzecia droga?

-Lewica europejska bardzo dużo zaczerpnęła z nauki Kościoła. Wyobrażenia społeczne lewicy europejskiej są bliskie doktrynie społecznej chrześcijaństwa. Chodzi głównie o prymat pracy nad kapitałem i o centralną pozycję jednostki ludzkiej. Te założenia przejęła socjaldemokracja europejska i to nas w dużej mierze odróżnia od bezdusznego liberalnego prawicowego konserwatyzmu. SLD nigdy nie był klarowny ideologicznie, bo proszę pamiętać, że Sojusz stał przed najcięższym wyzwaniem, czy w ogóle w Polsce demokratycznej po eksperymencie socjalizmu uda się wpisać wartości lewicy społecznej w życie demokratyczno-polityczne. Cenię sobie, że we trójkę, z Aleksandrem Kwaśniewskim i Leszkiem Millerem, uważaliśmy to za główne zadanie – właśnie przeprowadzić z Polski niedemokratycznej do Polski demokratycznej formułę lewicy społecznej. Uważam, że to się udało. Zaś potem zaczęły się już nieporozumienia i ambicjonalne spory.

-Wie Pan kogo Business Centre Club uważa za najlepszego premiera w okresie całej transformacji?

-Leszka Millera.

-Skądinąd bardzo pochlebnie wypowiadają się też o Grzegorzu Napieralskim, bo podpisał z nimi Pakt dla Przedsiębiorców.

-Napieralski chyba nie wiedział, co czyni, a jeśli wiedział, to była to niekompetencja.

-Trochę to wyglądało na taką, (mówiąc kolokwialnie), wazelinę.

-Było to zachowanie niepoważne, bowiem nastąpiło zapożyczenie programu lewicy z neoliberalnego sztafażu BCC.

-Trochę ta polska polityka mało poważna, gdy popatrzymy na nią poprzez niektóre sytuacje?

-Polityka w ogóle jest teatrem i grą.

-Ale nie musi być komedią.

-Teatr bywa komedią. Natomiast polityka w Polsce bardzo szybko sparciała. Przestała być nośnikiem czegoś bardzo doniosłego dla wszystkich w podobny sposób. Każdy tylko swoją dozę doniosłości wystawia i wedle tego próbuje budować pozycję. Twierdzę, że demokracja partyjna będzie się degenerować. Widzę to i potrafię uzasadnić. Partie stają się w coraz większym stopniu wodzowskie. A wodzostwo oznacza, że to lider ma partię, a nie partia lidera. To jest ta maleńka zmiana. Z kolei to oznacza zanik demokracji wewnętrznej, czyli sposób formułowania poglądów partii będzie coraz uboższy, coraz węższe grona będą decydować o ekspozycji tych poglądów. I wcześniej czy później społeczeństwo dokona weryfikacji aktualnego systemu, i już się to dzieje w postaci samoczynnie rodzących się ruchów obywatelskich – od ACTA poczynając, poprzez inne akcje. To będzie taki zbuntowany ruch obywatelski, w różnych segmentach spraw, który będzie po części wynikał ze sprzeciwu wobec obecnie dominującej formuły demokracji partyjnej.

-Która oferta wygra w Polsce rywalizację o rządy nad lewicowymi duszami – ta, którą wyraża Janusz Palikot czy ta, do której byliśmy przez ostatnie 20 lat przyzwyczajeni, reprezentowana przez SLD?

-Palikot jeszcze niczego nie wyraża. On jedynie wyczuł co jest nośne i przejął na pokaz część haseł przynależnych lewicy społecznej. Jednak to jeszcze wcale nie daje mu etykiety lewicowości, mimo że „Gazeta Wyborcza” czy Kwaśniewski już dawno go ogłosili liderem lewicowej formacji.

-Czy lewica Palikota będzie miała charakter salonowy, establishmentowy czy stanie się czymś w rodzaju „lewicy kawiorowej”?

-Tak bym ich nie określił. Zachowują tonację radykalną. W wielu kwestiach trafiają w odczucia społeczne.

-To trochę dziwne, że lider lewicy był tak blisko polskich „oligarchów”.

-Lewica postPZPR owska miała pewien kompleks i poszukiwała możliwych form legitymizacji. Wypicie wódki z Michnikiem czy poklepanie przez niego kogoś po plecach było traktowane jako przejaw „legitymizacji” i salonowego „namaszczenia”.

-A wypicie z Gudzowatym?

-Wypicie z Gudzowatym nie było żadną legitymizacją, zaś, jak się ostatecznie okazało, było to wypicie z człowiekiem nikczemnym. Kiedy Miller wprowadzał Gudzowatego na mównicę podczas Kongresu SLD i pokazywał jako wzorzec biznesmena-patrioty, chciał zapewne podkreślić, że lewica umie docenić rolę świata biznesu.

-Myślę, że Pan u Gudzowatego trochę prawdy powiedział. Mnie  się to na przykład podobało.

-Nie kłamałem. Były niegrzeczności wobec kobiet, za co przeprosiłem. Histeria oburzenia i moralnej zgrozy była ponad miarę prywatnej rozmowy. „Gazeta Wyborcza” zarządziła wobec mnie infamię wiekuistą.

-Pewne rzeczy się potwierdziły, na przykład marszałek Marek Borowski przeszedł pewną ewolucję polityczną i jest obecnie blisko PO?

-Tak to wyraźnie wygląda.

-Podczas rozmowy u Gudzowatego powiedział Pan jedną bardzo interesującą rzecz, której media nie zauważyły, bo one zazwyczaj koncentrują się na nazwiskach: „międzynarodowe gangi rozkradły Polskę”. Co miał Pan na myśli?

-Nie chcę do tego wracać, bo nie pamiętam tej formuły ani też nie roztrząsałem nigdy treści tej wypowiedzi. Ona nie była przemyślana i adresowana do kogokolwiek. To są określenia przypadkowe. Na pewno jakaś myśl się za tym kryła, ale można ją mniej drastycznie artykułować. Otóż polskie przemiany gospodarcze nie były wyizolowane od procesów koncentracji kapitału, gier kapitałowych, czy łapczywości rynkowej. Przecież Polska była w tym tyglu. Myli się ten, kto zakłada, że całe otoczenie zagraniczne było nastawione wyłącznie na szczęście i pomyślność Polski czy polskiej gospodarki. To była gra, zorientowana na zysk – kto ile u nas zarobi. O to mi mniej więcej chodziło. Zaś to słowo „gangi” (jeżeli go w ogóle użyłem) jest ostre, ale nie oddaje tego, co miałem na myśli. Ja po prostu wiedząc więcej, widziałem dokładnie, jak ten proces się toczył, z niemałym zainteresowaniem różnych grup i metod, które obserwując transformację i przemiany własności, nie zasypiały gruszek w popiele.

-Czyli, mówiąc innymi słowy, przestrzegałby Pan przed otwieraniem się na Europę i na świat?

-W żadnym stopniu. Trzeba wiedzieć, jak się toczą sprawy, by wygrywać własne interesy.

-Otwierać się trzeba, bo globalny świat będzie otwarty. To jest już nieuchronne.

-Globalizacja zacznie znosić granice narodowe w większym stopniu niż sama integracja europejska. Natomiast wszystko trzeba robić z głową, a nie iść na żywioł ideologii czy wielkich nieodwzajemnianych przyjaźni. Trzeba prowadzić politykę bez jakiegoś przypodobania lub uniżoności, a tak w przeszłości niestety było. W tym kontekście można przywołać wiele przykładów.

Ja to określam mianem „grzechów pierworodnych transformacji Wałęsy”. Wałęsa powinien zrezygnować ze spłaty starych długów; ogłosić to i powiedzieć światu: „Bracia, my musimy dowieść ludziom, że warto robić zmiany ustrojowe i dlatego nie zapłacimy starych długów”. A co ja słyszałem: „Krwią będziemy pluć, a długi komunistów spłacimy”. Jeżeli się tego typu postawę przyjmuje, to już wiadomo, że jest zły początek. Znam zachód lepiej od wielu solidarnościowców i wiem, że przyjąłby na pewno naszą stanowczą deklarację, że nie zapłacimy starych długów, bo mamy inne ważne rzeczy do zrobienia. Podobnie, gdy zapraszaliśmy kapitał zagraniczny. Wiadomo, że był potrzebny, bo nie posiadaliśmy naszego, rodzimego kapitału. W Polsce budowaliśmy kapitalizm bez kapitału. Bez sensu!

A więc należało wspierać polskich przedsiębiorców. To zaś zaniedbano, bo komuś zależało na tym, aby nie rozwinął się rodzimy kapitał, gdyż najpierw musiał się wzbogacić zagraniczny. Jako ekonomista rozumiem takie postępowanie, ale to była własna głupota. Proponowałem Polskiej Radzie Biznesu: przeprowadzimy prywatyzację w formule etapowej, na raty, żeby polskie słabe przedsiębiorstwa do czegoś doszły. Odpowiedziano mi: „nie” i „utopiono” tę koncepcję natychmiast. Zrezygnowano ze spółdzielczości, jako z „postkomunistycznego”, wrogiego modelu własności, który liczy sobie o wiele więcej lat niż cały socjalizm. Ostrzegałem: jesteśmy jedynym krajem, który zaprasza kapitał zagraniczny, dając mu prawo wywozu 100 proc. zysku. Żaden inny kraj nie przyjął w tym zakresie podobnych rozwiązań prawnych, jak te zastosowane w Polsce. To są właśnie te „sprytne gangi”, które wiedziały, w jaki sposób w naszym kraju operować. Wywozili 120 proc. zysku, skoro im było wolno 100. Takich grzechów wskazywałem o wiele więcej, ale nikt tego nie słuchał.

-To wynikało z niekompetencji naszej elity czy ze sprzedajności?

-To wynikało ze źle rozumianej poprawności wobec Zachodu. Większość przedstawicieli establishmentu uznała, że jeżeli potępiliśmy socjalistyczną Polskę ludową, to już wszystko, co było w przeszłości, musi być wredne. Mieliśmy do czynienia ze służalczą, wasalną nadgorliwością – systemową nawet. Ona występowała bez elementu przekupstwa, ale była w postępowaniu naszych elit mocno obecna. Istniało wiele przejawów tego typu mentalności. Już pomijam przestrzeń prywatyzacji kapitałowej, prywatyzacji banków. Rada Ministrów, którą kierowałem uchwaliła, że wolno i trzeba sprowadzać kapitał zagraniczny do banków, pod warunkiem, że jego udział w strukturze własności nie przekroczy 35 proc. Jedak, gdy mój rząd upadł natychmiast to zmieniono. W okresie, kiedy sprawowałem funkcję premiera postanowiłem skonsolidować polski sektor bankowy wokół dwóch banków przedwojennych: PKO S.A. i Banku Handlowego, dodać im po 5 banków komercyjnych i stworzyć silny rodzimy sektor bankowy, aby mógł on konkurować z zagranicznym. Zburzono to także i to nie bez udziału ludzi lewicy.

-Czy obalenie Pana rządu było wyłącznie wynikiem prezydenckiej rozgrywki pomiędzy Kwaśniewskim a Wałęsą, czy istniały również inne przesłanki?

-Myślę, że istniały intencje związane z wejściem Polski do NATO. Wtedy w Stanach Zjednoczonych ścierały się ze sobą dwie grupy: jedna za przyspieszeniem akcesji Polski do NATO; druga – przeciw. Ponadto Rosja była totalnie przeciw. W tej sytuacji wszystkim pasowało obalenie rządu postkomunistycznego, jak go powszechnie nazywano. Rosja mogła mówić: „Patrzcie, uważajcie, bo my, w Polsce, mamy wpływy na najwyższym szczeblu”. Z drugiej strony, podobnie stawiała sprawy grupa amerykańska, przeciwna szybkiemu wejściu Polski do NATO.

Oni z kolei przestrzegali: „Ostrożnie, z tymi Polakami trzeba uważać, bo tam Rosjanie mają wielkie wpływy”. Zaś ja padłem tego wszystkiego ofiarą, zorganizowano przeciwko mnie zamach stanu, za który do dziś nikt nie poniósł odpowiedzialności. To jest skandal, także dziennikarski! Żeby dziennikarzy nie obchodziło, że został obalony pierwszy w historii demokratycznej Polski rząd lewicowy, pod pretekstem, że ja, na dodatek 5 lat wcześniej, znałem się z rosyjskim dyplomatą, to jest rzecz nie do pomyślenia. Ale wszystkim to uszło. Cała elita przeszła nad tym do porządku dziennego, bo jej po prostu było tak wygodnie. Tę prowokację zrobił Milczanowski z Wałęsą, przy udziale grupy postkomunistycznych wykonawców z dawnej bezpieki. I co? Butnie głoszą, że dziś robiliby to samo. I państwo polskie jest bezradne.

-Dwanaście lat zajęło polskim sądom rozpatrywanie tej sprawy…

-Ciągnęło się tak długo, aby się zarzuty w stosunku do Andrzeja Milczanowskiego przedawniły. I one się wszystkie przedawniły.

-Ale to świadczy o tym, że wymiar sprawiedliwości w Polsce funkcjonuje katastrofalnie. Wiele tych sygnałów, które zgłasza w dyskursie publicznym Jarosław Kaczyński jednak uzyskuje potwierdzenie w realnej rzeczywistości.

-Wymiar sprawiedliwości poniósł w Polsce kompromitację, nie tylko na tej sprawie, ale przede wszystkim na tej, gdyż tu wchodziła w grę wielka racja stanu. Ja widziałem, jak to wszystko funkcjonowało, kto czym dyrygował, kto jakie akcenty stawiał. Na 11 zarzutów, 10 doprowadzono do stanu przedawnienia. One zostały postawione. To nie ja je stawiałem, tylko prokuratura Rzeczpospolitej. Tymczasem nikt z dziennikarzy nie naświetlił okoliczności, że to prokuratura oskarżała, tylko mówiono i pisano o sprawie Oleksego, tak jakby Oleksy z Milczanowskim się wadził. To mnie najbardziej wkurzało! To była sprawa Milczanowski, Wałęsa versus państwo; a nie versus Oleksy. I ta sprawa jest klęską III RP! Za klajstrowanie tej całej afery, którą Milczanowski wywołał,nikt nie odpowiedział. Kto to jest Zacharski? Co robi zagranicą, komu służy? Kto to wszystko rozpętał?

-Dzisiaj się powoli dowiadujemy, kto to jest. Niedawno CBA zatrzymało Gromosława Czempińskiego pod zarzutami korupcyjnymi.

-Czempiński to jest inna sprawa, ale on też w prowokacji przeciwko mojemu rządowi uczestniczył, choć miał więcej rozumu. Ja patrzę już na to z dystansem, lata minęły, jednak uważam, że tego typu sprawy zachowują wymiar zagrożenia państwa. To był naprawdę zamach stanu, obalenie demokratycznie wyłonionego rządu.

-Ale z tego, co Pan mówi wynika, że również czynniki zewnętrzne mogły brać w tej prowokacji znaczący udział?

-Nie mam wątpliwości, że obce służby były tym zainteresowane. Trzeba być dzieckiem, żeby uważać, że obalanie rządu w dużym kraju aspirującym do NATO, może się odbyć bez udziału służb specjalnych. Przecież to jest dziecinna bzdura. Niech się wszyscy dziennikarze śledczy pochowają ze wstydu. I wszystkie elity. Dlatego, że ja wiem, jakie było zainteresowanie obcych służb specjalnych i jakie były przyjmowane formy działania.

To się okazało już po sprawie – co, jak było prowadzone i przez kogo. Wyszło na jaw, kto posądzał Amerykanów, co robili Rosjanie, co na Niemców próbowano zrzucić. Nikogo to nie obchodziło. To był polski, kołtuński, prowincjonalny prymitywizm i wewnętrzne rozgrywki. Zaś sprawa racji państwa, racji zagrożenia rzeczywistego uszła bokiem. Bo Wałęsa był zawsze bezkrytyczny wobec siebie.

-Wałęsa był bezkrytyczny?

-Ani słowa samokrytyki nigdy nie potrafił w tej sprawie wypowiedzieć. Milczanowski jest nadal przez niego fetowany. I wszyscy to widzą. I liderzy lewicy też nie chcą pamiętać, kto obalił pierwszy lewicowy rząd w Polsce. Tu wszystkie podstawowe zasady się dzisiaj połamały.

-Mówi się, że Kwaśniewski to dzisiaj kolega Wałęsy?

-To nie jest pytanie do mnie. Dziwi mnie, gdy różne osoby z lewicy pędza na przyjęcia do Wałęsy, jak do sanktuarium. Sprawa obalenia mojego rządu jest wyrzutem sumienia III RP i nigdy nie została uczciwie osądzona.

-Józef Oleksy widzi jeszcze dla siebie jakieś miejsce w polityce?

-Nie czuję się wypalony. Nie ma we mnie jakiegoś zgorzknienia. Nikt do polityki nie zmusza. Ja, jako człowiek młody, z prowincji zawsze miałem pociąg do działań na rzecz innych. Taka jest moja konstrukcja, a więc szedłem do polityki świadomie. Nie byłem czasem zbyt ostrożny. Bo jeżeli ma się czystość intencji, to się człowiek nie obwarowuje zabezpieczeniami. Tylko starzy cynicy się zabezpieczają na każdą okoliczność. W tej chwili nie mam jakiegoś konkretnego planu, ale chciałbym być jeszcze użyteczny publicznie, bo wydaje mi się, że dużo wiem o Polsce, o Europie, o polityce. A nade wszystko lubię ludzi i działanie z nimi i dla nich.

-A może trzeba po prostu kandydować na przewodniczącego SLD?

-Już to zagospodarował Leszek Miller. Myślę, że uzyska poparcie i będzie przewodniczył SLD.

-Miller będzie znowu kanclerzem w SLD?

-Tak. I wygra wybory bezpośrednie w partii.

-Dlatego, że chce być liderem, czy dla tego, że sytuacja wewnątrz partii go do tego zmusza?

-Oczywiście, że chce! I nie ulega przymusowi.

-Jak możemy ocenić rząd Donalda Tuska? Polska jest „zieloną wyspą”, czy tak, jak pisze prof. Krzysztof Rybiński: „Polska stanie się pustynią”?

-Z zainteresowaniem czytam Rybińskiego, choć nie zawsze podzielam ostrość jego ocen. Ale z kierunkiem analiz się zgadzam. Osobiście mam do Donalda Tuska sympatyczny stosunek, bo był wicemarszałkiem sejmu w czasach, kiedy ja pełniłem funkcję marszałka, i bardzo dobrze nam się współpracowało. I to pozostało. Natomiast oceniając go jako premiera, za zasługę poczytuję mu, że po okresie awantur, szarpaniny, znalazł ścieżkę, jak ktoś to nazwał, do obywatela w kapciach przed telewizorem, któremu nie należy za bardzo się narzucać, męczyć go, rozpętywać z nim sporów, straszyć itd.

To jest to samo przesłanie, które Kwaśniewski przyjął na swoją prezydenturę: „Ja Wam nie będę się wpychał do domu”. To jest znane zdanie Kwaśniewskiego. I „Tusk przyjął z tymi kapciami podobną formułę, tyle tylko, że on pełni funkcję premiera, a Kwaśniewski był prezydentem. To, co będzie dla Tuska najtrudniejsze, to trafna identyfikacja prawdziwych szans rozwojowych Polski. Zresztą nie tylko dla niego, bo cała polska elita poniesie odpowiedzialność za niezdolność zidentyfikowania szans rozwojowych Polski. Ja jestem ekonomistą i mogę powiedzieć, że kiedy się skończą pieniądze z Unii Europejskiej, to nie ma odpowiedzi na pytanie: z czego ma być osiągny wzrost gospodarczy w Polsce.

-Nie mamy silnej gospodarki?

-Nie mamy silnej gospodarki i nie mamy motorów wzrostu. A jeżeli będziemy utrzymywać europejskie rygory w zakresie deficytu budżetowego czy zadłużenia, to rezultatem tego stanie się obcięcie konsumpcji wewnętrznej, bo zostaną ograniczone pieniądze i kredyty dla przedsiębiorstw i ludności. A więc stłumimy popyt wewnętrzny. Inwestycje się jeszcze jakoś trzymają oraz eksport, głównie do Niemiec. Jeżeli to siądzie… A siądzie bez dużego poziomu PKB. Czyli są niezidentyfikowane szanse rozwoju Polski na przyszłość.

-Nasza gospodarka nie jest innowacyjna?

-Nakłady na naukę, postęp technologiczny i innowacyjność to jest przegrana sprawa. Polska już nigdy nie znajdzie się w tej dziedzinie bliżej czołówki. Natomiast szansą i dobrą perspektywą może być mądry rozwój produkcji żywności, bo kryzys żywności obejmuje cały świat. Jest też sprawa przemysłu motoryzacyjnego. Polska jest tylko wielką montownią samochodów.

Ponadto, wydaje mi się, że będzie malał odsetek Polaków wykształconych, nikną aspiracje edukacyjne na wyższym szczeblu, wśród młodzieży. Ja to widzę, bo jestem na uczelniach od dziesiątków lat. Czyli gaśnie motor intelektualny. Zaś morale społeczne będzie bardzo płytkie, konsumpcyjne, bo taki model kapitalizmu żeśmy ludziom wmówili. Z kolei, rozwarstwienie społeczne jest i będzie, i kryzys na rynku pracy też będzie. Dzisiaj tylko 18 proc. bezrobotnych ma prawo do zasiłku.

-I to do jak marnego zasiłku… Wiem, na jakim poziomie są zasiłki np. w Niemczech

-To już pomijam.


Gazeta Finansowa, 4.02.2012 r.

az